Начало » Discussions » DVO NET » Купили софт для ДВО РАН
Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2486 является ответом на сообщение #2484] Чт, 28 Август 2008 15:21 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alek в настоящее время не в онлайне  Alek
Сообщений: 251
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Vladivostok, IBSS FEB RAS
Senior Member
Нет текста сообщения

[Обновления: Чт, 28 Август 2008 15:22]

Известить модератора

Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2487 является ответом на сообщение #2485] Чт, 28 Август 2008 15:30 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alek в настоящее время не в онлайне  Alek
Сообщений: 251
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Vladivostok, IBSS FEB RAS
Senior Member
panov писал(а) Чтв, 28 Август 2008 15:20


Как-то подозрительно похожи названия фирм, их адреса и суммы. Наводит на определённые подозрения.


Видимо дочки одной конторы. Ну и что? Не они одни принимали участие же. Там 14 или 15 контор было, в т.ч. и из Владивостока. Главное предложили самую низкую цену да и ладно.
Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2488 является ответом на сообщение #2484] Чт, 28 Август 2008 16:42 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AleZ в настоящее время не в онлайне  AleZ
Сообщений: 1259
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Vladivostok, IACP FEBRAS
Senior Member

Цитата:

Ну, на март 9-го года наверное нет, но к концу точно перейдем полностью, если сейчас дадут винду+офис на всех и антивирус


Это что за "если"! Very Happy . Число лицензий там озвучено. Считаем 90% от общего числа компьютеризированных рабочих мест в ДВО (твоя оценка по Win-зависимым Very Happy ), что получаем?

Т.е. твое утверждение можно сформулировать так: "на конец 2009-го года, за счет этой централизованной закупки и собственных вложений в БПИ останется ТОЛЬКО лицензионно-чистое ПО"? Утверждение зафиксировали, вернемся к нему в конце 2009-го Very Happy .

По поводу конкурса - к чему это, про дороги ...? Есть общий подход к решению сложных проблем в крупных организациях. Публично озвучивается проблема, объявляется конкурс предложений на решение, в установленные сроки собираются предложения участников, на основе конкретных критериев к реализации выбирается одно либо объявляется еще конкурс, с уточнением условий. Это стандартный подход и в РАН он используется очень широко. Задача подобных мероприятий - посмотреть на проблему с различных точек зрения (в данном случае, очень интересны обоснованные точки зрения на перспективу). В нашем случае конкурса небыло и, как следствие, была озвучена и поддержана единственная перспектива. Если государство начнет перевод гос.учереждений на СПО, эти вложения ДВО будут выглядеть довольно забавно.

[Обновления: Чт, 28 Август 2008 17:02]

Известить модератора

Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2489 является ответом на сообщение #2488] Чт, 28 Август 2008 19:11 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alek в настоящее время не в онлайне  Alek
Сообщений: 251
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Vladivostok, IBSS FEB RAS
Senior Member
AleZ писал(а) Чтв, 28 Август 2008 16:42

Цитата:

Ну, на март 9-го года наверное нет, но к концу точно перейдем полностью, если сейчас дадут винду+офис на всех и антивирус


Это что за "если"! Very Happy . Число лицензий там озвучено. Считаем 90% от общего числа компьютеризированных рабочих мест в ДВО (твоя оценка по Win-зависимым Very Happy ), что получаем?

Т.е. твое утверждение можно сформулировать так: "на конец 2009-го года, за счет этой централизованной закупки и собственных вложений в БПИ останется ТОЛЬКО лицензионно-чистое ПО"? Утверждение зафиксировали, вернемся к нему в конце 2009-го Very Happy .


Ок Smile

Цитата:

По поводу конкурса - к чему это, про дороги ...? Есть общий подход к решению сложных проблем в крупных организациях. Публично озвучивается проблема, объявляется конкурс предложений на решение, в установленные сроки собираются предложения участников, на основе конкретных критериев к реализации выбирается одно либо объявляется еще конкурс, с уточнением условий. Это стандартный подход и в РАН он используется очень широко. Задача подобных мероприятий - посмотреть на проблему с различных точек зрения (в данном случае, очень интересны обоснованные точки зрения на перспективу). В нашем случае конкурса небыло и, как следствие, была озвучена и поддержана единственная перспектива. Если государство начнет перевод гос.учереждений на СПО, эти вложения ДВО будут выглядеть довольно забавно.




Так всё просто же. Во-первых чтобы решить проблему, нужно сначало осознать что это проблема. Если человек в глаза не видел альтернативного софта, и не слышал про него, то для него может быть только одна проблема - купить тот единственный софт, который он видел. Обсуждение было, но оно касалось только того покупать винду+офис централизованно или отдать на откуп институтам. Во-вторых - приведи пример, хоть одной проблемы, которая обсуждалась всенародно - всеми сотрудниками всех институтов. Решения на уровне всего ДВО принимаются членами президиума ИМХО...
А государство вряд-ли заставит всех единомоментно перейти на свободный софт (если вообще заставит) - всё равно дадут время - год или больше. Ну так мы посидим пока на старом софте и посмотрим, как другие будут переходить, воспользуемся их опытом и потом потихонечку-потихонечку сами Smile
Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2490 является ответом на сообщение #2489] Чт, 28 Август 2008 20:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AleZ в настоящее время не в онлайне  AleZ
Сообщений: 1259
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Vladivostok, IACP FEBRAS
Senior Member

Цитата:

Обсуждение было, но оно касалось только того покупать винду+офис централизованно или отдать на откуп институтам. Во-вторых - приведи пример, хоть одной проблемы, которая обсуждалась всенародно - всеми сотрудниками всех институтов. Решения на уровне всего ДВО принимаются членами президиума ИМХО...


Cool Еще раз. Есть проблема: как перейти на легальное ПО? Эта проблема с вариантами поднималась в президиуме ДАВНО (вроде еще в прошлом тысячелетии, Е.А. nurmi знает об этом лучше). Выбор "общего"/"базового" программного обеспечения, как следствие "общих" форматов данных, выбор стратегии ИТ подготовки (в частности о том, какую ИТ-подготовку заказывать университетам, ...). Есть известные варианты ее решения. И есть широко распространенная форма выбора решения - КОНКУРС (не путать с "всенародным обсуждением"!). Конечно, есть и другие формы Very Happy .

[Обновления: Чт, 28 Август 2008 20:25]

Известить модератора

Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2491 является ответом на сообщение #2482] Пт, 29 Август 2008 00:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nurmi в настоящее время не в онлайне  nurmi
Сообщений: 249
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: ИАПУ
Senior Member
Alek писал(а) Чтв, 28 Август 2008 12:45


Цитата:

Кстати по аукциону:
В протоколе на официальном сайте закупок так и не указано, кто собственно выиграл аукцион. Вместо организации везде пробелы.

Вы вордовские документы из принципа не открываете? Smile Там же всё есть в приложенном файле:


Оказалось, что OpenOffice не показывает выигравшую организацию и др. часть текста потому, что она введена Microsoft- специфическим образом и из-за закрытости формата не отображается альтернативой. Это недостаток OpenOffice или следствие политики MS ? Интересный вопрос.


... /\/\/ Е. Нурминский /\/\/...
Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2492 является ответом на сообщение #2489] Пт, 29 Август 2008 00:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nurmi в настоящее время не в онлайне  nurmi
Сообщений: 249
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: ИАПУ
Senior Member
Alek писал(а) Чтв, 28 Август 2008 19:11



Так всё просто же. Во-первых чтобы решить проблему, нужно сначало осознать что это проблема. Если человек в глаза не видел альтернативного софта, и не слышал про него, то для него может быть только одна проблема - купить тот единственный софт, который он видел. Обсуждение было, но оно касалось только того покупать винду+офис централизованно или отдать на откуп институтам.


Действительно, все просто. Не понимаешь проблемы, вот ее и нет.

Alek:


Во-вторых - приведи пример, хоть одной проблемы, которая обсуждалась всенародно - всеми сотрудниками всех институтов.


А это в данном случае и не надо. Надо быть в курсе ситуации с ИТ и принимать решение на перспективу. И не дать себя запугать необходимостью (пере)учиваться. Достоверный источник из "Белого Дома":


Кстати, хочется высказаться насчет идущих споров по поводу линуксов на машинах ИАПУ. Я тут специально поинтересовался у долгожителей Белого дома - как у них происходил процесс освоения компьютеров. Ставить их начали где-то в 1997 г. Так вот, тетеньки без кандидатских степеней по физмату и прочему осваивали с нуля ворд с экселем на пользовательском уровне примерно за неделю. Причем без какой-либо особой посторонней помощи. Потому как было сильно надо. Школьники тоже никсы осваивают без особых проблем. Думается все же и большую часть НАУЧНЫХ сотрудников тоже можно переводить. А винду можно оставить только там, где действительно никак без нее - все-таки есть под нее программы, которых нет в опен аналогах. Либо сильно тормозят из-под wine. Но это все же не 2300++, а гораздо меньше.

Воспроизводится с разрешения автора.

Alek:


Решения на уровне всего ДВО принимаются членами президиума ИМХО...


Очень наивное мнение, если представить это как голосование поднятием рук.
Alek:


А государство вряд-ли заставит всех единомоментно перейти на свободный софт (если вообще заставит) - всё равно дадут время - год или больше. Ну так мы посидим пока на старом софте и посмотрим, как другие будут переходить, воспользуемся их опытом и потом потихонечку-потихонечку сами Smile

А денежки тю-тю...


... /\/\/ Е. Нурминский /\/\/...
Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2493 является ответом на сообщение #2476] Пт, 29 Август 2008 01:14 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nurmi в настоящее время не в онлайне  nurmi
Сообщений: 249
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: ИАПУ
Senior Member
Alek


Официально объявлено, что поддержка ХР будет осуществляться до 2014 года. Таким образом, система, вышедшая в 2001 году поддерживается 13 лет! Раз в 13 лет заплатить около 2 тыс руб. можно?
nurmi:


Типичный пример полуправды. Базовая поддержка XP заканчивается в 2009. Еще 5 лет осуществляется так называемая extended поддержка для разработчиков, которыми очевидно обычные пользователи не являются.


Так, давайте определимся - под "поддержкой" я имел в виду выпуск патчей, закрывающих уязвимости системы, а вы говорите про ответы по телефону на вопросы по системе. Патчи будут выходить до 2014 года, это я знаю точно, значит пользоваться ХР можно до 2014 года - зачем переходить на 7-ю версию?


Патчи по закрытию дыр безопасности --- это малая часть сопровождения. А в такой замечательной системе как MS Windows XP их вообще не должно быть Razz . А как насчет драйверов ? Сколько новый девайсов появится за 5 лет ? Да и мало ли чего обнаруживается в системе ... Так что лучше забудьте про XP, а на следующий год видимо прийдется забыть и про Vista. И пусть нас при этом согревает мысль о потраченных 8 миллионах ...


... /\/\/ Е. Нурминский /\/\/...
Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2494 является ответом на сообщение #2493] Пт, 29 Август 2008 02:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alek в настоящее время не в онлайне  Alek
Сообщений: 251
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Vladivostok, IBSS FEB RAS
Senior Member
8 млн - это такие копейки, по сравнению с многими другими вещами, например, когда в институты и университеты приходят из Москвы приборы, стоимостью миллионы долларов, а денег на реактивы нет, и они стоят, накрытые пленочкой, пока не устареют. Когда одинаковые приборы приходят в несколько институтов, и в каждом загружены не полностью, а могли бы прийти в ЦКП. Много других аналогичных случаев есть. В любом способе трачи денег всегда есть свои изъяны. Купите квартиру молодому сотруднику - он продаст её и уедет за границу. Купите прибор - и вы не найдете денег потом на его обслуживание и т.д. В данном случае, деньги потрачены на мой взгляд довольно рационально. Людям хотя-бы позволили резко ничего не менять, продолжать спокойно работать, и когда у них будет время, а не сиюминутно, заняться изучением бесплатного софта или же включить в свои гранты платный софт (со стороны президиума это скорее всего первый и последний раз централизованной закупки софта). Или вы меняете весь парк машин каждый год? У нас например, та же ХР будет работать на большинстве старых машин еще долго, отрабатывая свои деньги, и да, меня будет согревать мысль, но не о 8 млн, только о тех деньгах, которые потрачены на НАШ инстиут, а то вы так говорите, как будто каждому институту дали по 8 млн. Smile
Про поддержку MS: а перечислите, пожалуйста, что еще критичного нужно от производителя, кроме выпуска патчей, закрывающих уязвимости? (кстати, ирония насчет того, что в ХР не должно быть дыр, неуместна - как будто в лин их нет)
Что касается поддержки оборудования - пока что не видел ни одного девайса не поддерживающегося в XP, а ввиду её популярности, и времени, сколько она продавалась, я думаю не увижу еще года 3-4 точно. Да, и создание драйверов - это дело производителя оборудования, а не операционки. Сейчас задача закрыть операционокой уже имеющиеся системы, а при покупке уже новых компьютеров, стоимость новой опрерационки будет включаться в их стоимость (как в большинстве ноутбуков сейчас). О том какой будет следующая операционка от MS не надо рассуждать сейчас, да Vista не подарок, но в MS свои ошибки уже увидели (продлив сроки продажи ХР) и исправят - от этого их прибыль зависит.
Насчет освоения - то, что вы привели насчет продуктов Microsoft, говорит в ИХ пользу. А где примеры освоения "тётечками" никсов, да чтоб по-нормальному - без GUI, с освоением коммандной оболочки и скриптов, ведь только это и принесет желаемый результат, в противном случае вернулись к "делать то же самое другим способом".

[Обновления: Пт, 29 Август 2008 03:09]

Известить модератора

Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2495 является ответом на сообщение #2490] Пт, 29 Август 2008 03:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alek в настоящее время не в онлайне  Alek
Сообщений: 251
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Vladivostok, IBSS FEB RAS
Senior Member
AleZ писал(а) Чтв, 28 Август 2008 20:12


Cool Еще раз. Есть проблема: как перейти на легальное ПО?


Вот! А в понимании многих людей легальное ПО = Винда. И поэтому проблема автоматически стала: "Как перейти на легальную винду?". И конкурс да, был проведен, согласно ФЗ-94 (ты про него говоришь здесь? :
Цитата:

есть широко распространенная форма выбора решения - КОНКУРС (не путать с "всенародным обсуждением"!).

но был он проведен, согласно существующим у людей представлении о том, какой вообще легальный софт бывает.

Или, говоря о конкурсе, ты имел в виду не ФЗ-94?

[Обновления: Пт, 29 Август 2008 03:21]

Известить модератора

Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2496 является ответом на сообщение #2495] Пт, 29 Август 2008 10:50 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AleZ в настоящее время не в онлайне  AleZ
Сообщений: 1259
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Vladivostok, IACP FEBRAS
Senior Member

Цитата:

Вот! А в понимании многих людей легальное ПО = Винда. И поэтому проблема автоматически стала: "Как перейти на легальную винду?". И конкурс да, был проведен, согласно ФЗ-94 (ты про него говоришь здесь?.


Ты разрываешь мне мозг Shocked ! Это такая игра "Изнасилуй логику"? "Многие люди" могут заблуждаться по поводу вещей, в которых не разбираются глубоко. Это не проблема. Когда этим людям нужно выбрать проект здания они собирают альтернативные предложения проектировщиков (через конкурс проектов, как правило) и , в присутствии собственных специалистов, независимых приглашенных, выбираю проект . Потом люди выбирают подрядчика на строительство (если аналогия не ясна - поставщика конкретного выбранного ПО).

Небыло конкурса на выбор проекта (аналогия: перспективного решения по проблеме перевода ДВО РАН на легитимное ПО). То, что ты считаешь, что данное вложение денег проблему решило - это твое мнение. Вроде, никто не скрывает, что в оплаченном варианте (с централизованным финансированием Win-зависимости) приобретена только часть требующихся лицензий.

Страшилки про сложность освоения свободных GUI типа KDE в исполнении людей вложившихся временем в Windows (и только) в данном случае понятны. Деньги на ПО не их, а время на переобучение их. То, что выбранный путь (поддержка Win-зависимости) может вести в тупик - поговорим об этом в тупике. Все просто.

[Обновления: Пт, 29 Август 2008 11:57]

Известить модератора

Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2497 является ответом на сообщение #2494] Пт, 29 Август 2008 11:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nurmi в настоящее время не в онлайне  nurmi
Сообщений: 249
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: ИАПУ
Senior Member
Alek писал(а) Птн, 29 Август 2008 02:59

8 млн - это такие копейки, по сравнению с многими другими вещами, например, когда в институты и университеты приходят из Москвы приборы, стоимостью миллионы долларов, а денег на реактивы нет, и они стоят, накрытые пленочкой, пока не устареют.


Из того, что кто-то делает еще большие глупости, не следует оправдание собственной, пусть и не столь масштабной Smile.

Alek:


У нас например, та же ХР будет работать на большинстве старых машин еще долго, отрабатывая свои деньги


Ну и брали бы лицензию на XP, наверняка дешевле было бы.
Alek:


Про поддержку MS: а перечислите, пожалуйста, что еще критичного нужно от производителя, кроме выпуска патчей, закрывающих уязвимости?


Да масса чего. Работа с файловыми системами, планировщики, виртуализаторы, уже упоминавшиеся драйверы устройств и т.д. и т.п. Как будто все там идеально.
Alek:


кстати, ирония насчет того, что в ХР не должно быть дыр, неуместна - как будто в лин их нет


Только Linux-community не ведет такого агрессивного навешивания лапши на уши пользователям ( читай "рекламу и маркетинг" Smile ) о суперпревосходстве своей системы над всем и всеми.

Alek:


а при покупке уже новых компьютеров, стоимость новой опрерационки будет включаться в их стоимость (как в большинстве ноутбуков сейчас).


То есть в итоге мы будем платить дважды ?
Alek:


О том какой будет следующая операционка от MS не надо рассуждать сейчас, да Vista не подарок, но в MS свои ошибки уже увидели (продлив сроки продажи ХР) и исправят - от этого их прибыль зависит.


За что мы, разумеется заплатим еще раз Sad Итого, трижды.
Alek:


Насчет освоения - то, что вы привели насчет продуктов Microsoft, говорит в ИХ пользу. А где примеры освоения "тётечками" никсов, да чтоб по-нормальному - без GUI, с освоением коммандной оболочки и скриптов, ведь только это и принесет желаемый результат, в противном случае вернулись к "делать то же самое другим способом".

Думаю, вы и сами такие примеры знаете. А для тех, кто не знает, почитайте, например, Linux Format ( http://www.linuxformat.ru ).Там в последние годы есть постоянная рубрика о миграции "наивных пользователей"- образование, бизнес, госструктуры. Конкретные случаи из жизни. Про национальный проект в образовании вы тоже, надеюсь, слышали.


... /\/\/ Е. Нурминский /\/\/...
Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2498 является ответом на сообщение #2494] Пт, 29 Август 2008 11:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
luta в настоящее время не в онлайне  luta
Сообщений: 1
Зарегистрирован: Август 2008
Registered Member

Добрый день всем участникам!
К сожалению, что мои слова про "тетенек с Белого дома" были интерпретированы не совсем верно, так что все-таки хочется их разъяснить.
Я лишь хотел привести пример того, что при желании и нужде человек может освоить все, что угодно. Еще раз хотелось бы подчеркнуть, что в данном случае пользователи нажимали на кнопки клавиатуры в первый раз за всю жизнь. Им потребовалась неделя-другая чтоб освоить ворд-эксель. Мне кажется странным, что научные сотрудники со степенями не могут сделать тоже самое.
Не стоит передергивать насчет скриптов. Если что-то не используется, то оно и не используется. В конечном итоге, не все ли равно, какая иконка стоит на кнопке "пуск" и в "офисе"? Речь ведь в данном случае (если смотреть изначально) шла о закупке офиса. А консерватизм в науке это не есть хорошо. В конечном итоге, существует цена вопроса - 10 млн. руб. Вспомните рекламу стирального порошка - "зачем платить больше?"
Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2499 является ответом на сообщение #2496] Пт, 29 Август 2008 19:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nurmi в настоящее время не в онлайне  nurmi
Сообщений: 249
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: ИАПУ
Senior Member
AleZ писал(а) Птн, 29 Август 2008 10:50

Цитата:

Вот! А в понимании многих людей легальное ПО = Винда. И поэтому проблема автоматически стала: "Как перейти на легальную винду?". И конкурс да, был проведен, согласно ФЗ-94 (ты про него говоришь здесь?.


Когда этим людям нужно выбрать проект здания они собирают альтернативные предложения проектировщиков (через конкурс проектов, как правило) и , в присутствии собственных специалистов, независимых приглашенных, выбираю проект . Потом люди выбирают подрядчика на строительство (если аналогия не ясна - поставщика конкретного выбранного ПО).

Небыло конкурса на выбор проекта (аналогия: перспективного решения по проблеме перевода ДВО РАН на легитимное ПО).


Именно так --- никакого конкурса не было, был АУКЦИОН. На своем горьком опыте я убедился ( не в этом случае, а раньше ), что между этими понятиями громадная разница. Конкурс --- это когда выбирают, что купить: козу, корову или лошадь. И по чем. Аукцион --- это когда уже решено, что будет коза и покупается самая дешевая. Думается, разница понятна.
Прикрываться ФЗ-94 не стоит, аукцион обязателен только в том случае, если предмет торгов входит в некий Перечень товаров, по которым есть сложившийся рынок и где единым критерием является цена, например, бензин. Для сложной продукции, где цена НЕ является единственным критерием ( в всего ФЗ-94 устанавливает 7 критериев ), закон предписывает конкурс.
И вот тут есть дыра в законе --- если товара нет в Перечне, заказчик вправе выбрать аукцион, даже если цена не является единственным критерием. На этот предмет закон весьма расплывчат.
Чем и можно с успехом попользоваться, нарушив по сути дела дух, но не букву закона.


... /\/\/ Е. Нурминский /\/\/...

[Обновления: Пт, 29 Август 2008 20:05]

Известить модератора

Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2500 является ответом на сообщение #2499] Сб, 30 Август 2008 08:35 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AleZ в настоящее время не в онлайне  AleZ
Сообщений: 1259
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Vladivostok, IACP FEBRAS
Senior Member

Мне кажется, дело не в том, что там с ФЗ (думаю, там все нормально).

Win-зависимость в большинстве случаев - просто вредная привычка. Вместо того, что-бы наметить комплекс мер по постепенному выводу из зависимости и вложится именно в это, купили и собираются раздавать по институтам крупную партию сигарет (это аналогия, если кто не понял).

Никто не против коммерческого ПО, применяемого там, где оно реально незаменимо. Далее, если человек не хочет/не может бросить - его право. Но зачем поощрять зависимость? Один из способов постепенного избавления от массовой вредной привычки - штрафы (в том числе скрытые, в виде акцизов и т.п.). А здесь наоборот.

Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2501 является ответом на сообщение #2496] Сб, 30 Август 2008 09:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alek в настоящее время не в онлайне  Alek
Сообщений: 251
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Vladivostok, IBSS FEB RAS
Senior Member
AleZ писал(а) Птн, 29 Август 2008 10:50


Ты разрываешь мне мозг Shocked ! Это такая игра "Изнасилуй логику"? "Многие люди" могут заблуждаться по поводу вещей, в которых не разбираются глубоко. Это не проблема. Когда этим людям нужно выбрать проект здания они собирают альтернативные предложения проектировщиков (через конкурс проектов, как правило) и , в присутствии собственных специалистов, независимых приглашенных, выбираю проект . Потом люди выбирают подрядчика на строительство (если аналогия не ясна - поставщика конкретного выбранного ПО).



Да всё логично. Во, на примере того-же бензина. Тебе нужно купить топливо на машину, которая всегда ездила на бензине. Ты что будешь объявлять - аукцион на бензин, правильно? Или конкурс на поставку ТОПЛИВА, в надежде, что кто-то предложит что-то лучше, или дешевле, чем бензин? А вот машины, например, способны ездить на растительном масле, а может еще на чем-то, чего я не знаю. Так и здесь, когда человек считает, что машина ездит ТОЛЬКО на бензине, люди посчитали, что компьютер работает ТОЛЬКО под управлением винды.
Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2502 является ответом на сообщение #2501] Сб, 30 Август 2008 09:58 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AleZ в настоящее время не в онлайне  AleZ
Сообщений: 1259
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Vladivostok, IACP FEBRAS
Senior Member

Цитата:

Так и здесь, когда человек считает, что машина ездит ТОЛЬКО на бензине, люди посчитали, что компьютер работает ТОЛЬКО под управлением винды.


Т.е. в выработке этого решения участвовали люди с таким уровнем знаний в ИТ? Ну это все объясняет Very Happy .
Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2503 является ответом на сообщение #2497] Сб, 30 Август 2008 10:17 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alek в настоящее время не в онлайне  Alek
Сообщений: 251
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Vladivostok, IBSS FEB RAS
Senior Member
nurmi писал(а) Птн, 29 Август 2008 11:06


Ну и брали бы лицензию на XP, наверняка дешевле было бы.

Лицензия ХР не продается уже, причем по Volume License давно не продается.
Цитата:

Alek:


Про поддержку MS: а перечислите, пожалуйста, что еще критичного нужно от производителя, кроме выпуска патчей, закрывающих уязвимости?


Да масса чего. Работа с файловыми системами, планировщики, виртуализаторы, уже упоминавшиеся драйверы устройств и т.д. и т.п. Как будто все там идеально.

Всё это решается сторонними программами, в т.ч. бесплатными. Драйвера должны писаться производителем оборудования.

Цитата:


Только Linux-community не ведет такого агрессивного навешивания лапши на уши пользователям ( читай "рекламу и маркетинг" Smile ) о суперпревосходстве своей системы над всем и всеми.

Вот поэтому-то о них мало кто слышал. Что-ж удивляться, что провели аукцион, а не конкурс.

Цитата:

Alek:


а при покупке уже новых компьютеров, стоимость новой опрерационки будет включаться в их стоимость (как в большинстве ноутбуков сейчас).


То есть в итоге мы будем платить дважды ?


Дважды платят за одну и ту же вещь, в данном случае старая операционка остается со старым компом, а здесь вы платите за новую версию. А вы хотели заплатить один раз и всю жизнь обновлять версии бесплатно?
Кроме того - это уже будет браться из грантов тех, кто покупает сами компы.
Цитата:

Alek:


О том какой будет следующая операционка от MS не надо рассуждать сейчас, да Vista не подарок, но в MS свои ошибки уже увидели (продлив сроки продажи ХР) и исправят - от этого их прибыль зависит.


За что мы, разумеется заплатим еще раз Sad Итого, трижды.

Почему трижды? - или покупайте софт с новым компом, или купите новые компы без софта, а софт отдельно. А в случае, если вы старые выбрасываете, то есть шанс, что и на новом оборудовании пойдет ХР.

Цитата:


Думаю, вы и сами такие примеры знаете. А для тех, кто не знает, почитайте, например, Linux Format ( http://www.linuxformat.ru ).Там в последние годы есть постоянная рубрика о миграции "наивных пользователей"- образование, бизнес, госструктуры. Конкретные случаи из жизни. Про национальный проект в образовании вы тоже, надеюсь, слышали.


что-то не нашел там такой рубрики, при первом взгляде, наверное глубоко копаться надо, ну да ладно. Вот когда по этому самому проекту придут уже подготовленные люди, тогда и поставим им линукс, а пока, люди предпочитают платить из своих грантов, лишь бы не тратить свое время на переучивание.
Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2504 является ответом на сообщение #2503] Сб, 30 Август 2008 11:12 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avoit в настоящее время не в онлайне  avoit
Сообщений: 195
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Владивосток, ...
Senior Member
Наконец-то дискуссия стала хоть немножко отличаться от бесчисленных малосодержательных дискуссий, проходивших ранее на этом форуме, спасибо avz Cool Может сделать следующий шаг и поговорить не о том, что уже сделано, а о том, что можно сделать? Отступая назад, замечу, что спор между nurmi c Co и alek бессмысленен, как спор о том что лучше, красное или сладкое. В БПИ ситуация, на мой взгляд, уникальна. Там усилиями alek (честь и хвала ему за это) построена СИСТЕМА на основе Windows. Все серверы, за исключением шлюза (если не ошибаюсь) сделаны на Windows, широко используется Active Directory, MS SQL Server и т.п. Кроме того, они сами закупали лицензионные продукты и теперь, с последней закупкой, практически полностью покроют свои потребности, по крайней мере по части ОС (не говорю сейчас об MS Office, его закупка, тут я согласен с nurmi, бред, впрочем, он кажется не очень дорогой). Естественно, alek болеет за Windows, это его выбор в рамках БПИ и он имеет на это полное право. В большинстве других институтов (опять таки по моим представлениям, больше не буду повторять эту фразу, т.к. все что я пишу, естественно, всего лишь мое личное мнение Cool ) ситуация отличается. Так в ИХ последняя закупка покроет лишь 60% потребности, если посмотреть на численность сотрудников ДВО (больше 4000 чел.), примерно та же ситуация во многих, а может и в большинстве, других институтов. Уважаемые linux-оиды - это ваш шанс. Почему бы тем Институтам, админы которых активно продвигают Linux, не продавать избыточные лицензии другим институтам. Думаю, если поспешить и предпринять необходимые шаги сейчас это можно будет сделать на этапе рапределения лицензий и тогда же решить вопрос о компенсации за отказ от положенных лицензий. Полученные деньги (или иные блага) можно пустить на продвижение Linux. Подумайте Razz К сожалению, тут возникает старый вопрос, на котрый мне никто никогда не давал ответа, хотя я задавал его разным людям - кто в ДВО в целом отвечает за IT политику? Телекоммуникационная комиссия от этого открещивается, может быть они и правы. Похоже, что IT отдела (комиссии ...) в ДВО нет. Тогда становится понятно, почему не было конкурса - его просто некому объявлять (готовить решения для президиума и т.п.). Может распустить теле-комиссию и создать вместо нее что-то с более широкими полномочиями?
Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2505 является ответом на сообщение #2504] Сб, 30 Август 2008 12:29 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nurmi в настоящее время не в онлайне  nurmi
Сообщений: 249
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: ИАПУ
Senior Member
avoit писал(а) Сбт, 30 Август 2008 11:12

В БПИ ситуация, на мой взгляд, уникальна. Там усилиями alek (честь и хвала ему за это) построена СИСТЕМА на основе Windows. Все серверы, за исключением шлюза (если не ошибаюсь) сделаны на Windows, широко используется Active Directory, MS SQL Server и т.п. ... Естественно, alek болеет за Windows, это его выбор в рамках БПИ и он имеет на это полное право.


Ну и болел бы дальше. Отстаивается же целесообразность массовой закупки для всего ДВО.

avoit:


Почему бы тем Институтам, админы которых активно продвигают Linux, не продавать избыточные лицензии другим институтам. Думаю, если поспешить и предпринять необходимые шаги сейчас это можно будет сделать на этапе рапределения лицензий и тогда же решить вопрос о компенсации за отказ от положенных лицензий. Полученные деньги (или иные блага) можно пустить на продвижение Linux.
Подумайте Razz


Прямой путь под статью "Нецелевое использование средств".
avoit:


К сожалению, тут возникает старый вопрос, на котрый мне никто никогда не давал ответа, хотя я задавал его разным людям - кто в ДВО в целом отвечает за IT политику?


А в РАН кто ? Да никто. Есть ли вообще такая штука как ИТ-политика в рамках такого холдинга как ДВО и нужна ли она вообще ? Пока не получалось Sad Время от времени возникают некоторые проекты разного масштаба, они решаются всякими инициативными людьми, кому это нужно или интересно. Потом их флеймят Smile


... /\/\/ Е. Нурминский /\/\/...
Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2506 является ответом на сообщение #2503] Сб, 30 Август 2008 12:41 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nurmi в настоящее время не в онлайне  nurmi
Сообщений: 249
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: ИАПУ
Senior Member
Alek писал(а) Сбт, 30 Август 2008 10:17


Цитата:


Думаю, вы и сами такие примеры знаете. А для тех, кто не знает, почитайте, например, Linux Format ( http://www.linuxformat.ru ).Там в последние годы есть постоянная рубрика о миграции "наивных пользователей"- образование, бизнес, госструктуры. Конкретные случаи из жизни. Про национальный проект в образовании вы тоже, надеюсь, слышали.


что-то не нашел там такой рубрики, при первом взгляде, наверное глубоко копаться надо, ну да ладно.


Да нет, совсем неглубоко. Называется "История успеха". Для удобства сообщаю страницы в последних номерах:

Май 2008 : стр. 26-57, по использованию Linux в образовании стр. 103-17.

Июль 2008 : стр. 50-94, по использованию Linux в образовании стр. 98-106.

Взял первые попавшиеся номера.


... /\/\/ Е. Нурминский /\/\/...
Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2507 является ответом на сообщение #2505] Сб, 30 Август 2008 12:47 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avoit в настоящее время не в онлайне  avoit
Сообщений: 195
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Владивосток, ...
Senior Member
nurmi:


Прямой путь под статью "Нецелевое использование средств".


Ничего в этом не понимаю, но наверное все зависит от того, как это повернуть. Тем более на этапе распределения. Может быть посоветоваться с профессионалами?
nurmi:


А в РАН кто ? Да никто. Есть ли вообще такая штука как ИТ-политика в рамках такого холдинга как ДВО и нужна ли она вообще ? Пока не получалось Sad Время от времени возникают некоторые проекты разного масштаба, они решаются всякими инициативными людьми, кому это нужно или интересно. Потом их флеймят Smile


Об этом я и говорю, вот первый попавшийся инициативный человек и решил, что надо закупать Confused

[Обновления: Сб, 30 Август 2008 12:52]

Известить модератора

Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2508 является ответом на сообщение #2505] Сб, 30 Август 2008 13:06 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avoit в настоящее время не в онлайне  avoit
Сообщений: 195
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Владивосток, ...
Senior Member
Еще одно замечание по поводу IT-отдела в ДВО. Так сложилось исторически, что во многих Институтах, исключая, возможно, ИАПУ, админами работают самоучки (в том числе я, но не только я). Кроме того, в некоторых, а может быть во многих, Институтах админы выполняют и другие функции (опять таки я и не только я Razz ). Думаю, в таких условиях наличие в ДВО одного-двух освобожденных от другой работы профессионалов не помешает.

[Обновления: Сб, 30 Август 2008 17:04]

Известить модератора

Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2510 является ответом на сообщение #2506] Сб, 30 Август 2008 19:10 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alek в настоящее время не в онлайне  Alek
Сообщений: 251
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Vladivostok, IBSS FEB RAS
Senior Member
nurmi писал(а) Сбт, 30 Август 2008 12:41



Май 2008 : стр. 26-57, по использованию Linux в образовании стр. 103-17.

Июль 2008 : стр. 50-94, по использованию Linux в образовании стр. 98-106.

Взял первые попавшиеся номера.


Наверное я тупой, но там выложены только 2005-2007 года, где скачать вышеперведенные номера?
Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2511 является ответом на сообщение #2505] Сб, 30 Август 2008 19:32 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alek в настоящее время не в онлайне  Alek
Сообщений: 251
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Vladivostok, IBSS FEB RAS
Senior Member
nurmi писал(а) Сбт, 30 Август 2008 12:29


Ну и болел бы дальше. Отстаивается же целесообразность массовой закупки для всего ДВО.


Я лишь объяснил позицию вин-админов. Тех, которые потратили много сил и времени на создание стройной системы, основанной на продуктах MS, и которым сейчас очень не улыбается в один миг всё это выбросить и с нуля создавать сайты, базы данных, скрипты, политики, переучивать пользователей и т.д. и т.п. Однако большую часть дискуссии же, я посвятил объяснению причин, почему так получилось. И обвинять в том, что куплена винда, господа линуксоиды, можете в том числе и себя. За год говорят, что будут покупать софт, собирают заявки. Ясно, как день, что никакого конкурса не планируется, будут покупать винду СОГЛАСНО ЗАЯВКАМ (содержимое заявок, насколько я помню секретом не было). Где инициативная группа в поддержку линукс? Где активное обсуждение на телекоммуникационной комиссии, с убеждением её председателя? Где выступления на президиуме с представлением возможностей системы и плана перехода на неё?... Ничего этого нет. Есть только горькие сожаления в форуме о там "как было бы хорошо если бы..."

avoit:


Почему бы тем Институтам, админы которых активно продвигают Linux, не продавать избыточные лицензии другим институтам.

Лицензии скорее всего именные, на институты, не выйдет продать.
Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2512 является ответом на сообщение #2511] Сб, 30 Август 2008 20:44 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avoit в настоящее время не в онлайне  avoit
Сообщений: 195
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Владивосток, ...
Senior Member
Alek


Лицензии скорее всего именные, на институты, не выйдет продать.


Лот был вроде единый, почему лицензии именные? Впрочем я не об этом. Возможно ли перед распределением лицензий собрать расширенное заседание телекоммуникационной комиссии или что-то в этом роде с участием (хотя бы видеоучастием) тех, кто планировал и покупал лицензиии и заинтересованных админов? Может поднять этот вопрос на президиуме? Даже не знаю, кому я адресую этот вопрос, видимо из участников дискуссии ближе всех nurmi.
Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2513 является ответом на сообщение #2511] Сб, 30 Август 2008 21:18 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
AleZ в настоящее время не в онлайне  AleZ
Сообщений: 1259
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Vladivostok, IACP FEBRAS
Senior Member

Цитата:

я посвятил объяснению причин, почему так получилось. И обвинять в том, что куплена винда, господа линуксоиды, можете в том числе и себя. За год говорят, что будут покупать софт, собирают заявки. Ясно, как день, что никакого конкурса не планируется, будут покупать винду СОГЛАСНО ЗАЯВКАМ (содержимое заявок, насколько я помню секретом не было). Где инициативная группа в поддержку линукс? Где активное обсуждение на телекоммуникационной комиссии, с убеждением её председателя? Где выступления на президиуме с представлением возможностей системы и плана перехода на неё?... Ничего этого нет. Есть только горькие сожаления в форуме о там "как было бы хорошо если бы..."



Laughing
Где горькие сожаления? Я что-то пропустил?
Выполнена некоторая закупка. Меня она вообще никак не касается. Фиксирую собственное мнение о ней:

1) Решение не продумано на перспективу; причина - бесконкурсная процедура его принятия (твое мнение о причинах не разделяю, ты, похоже, просто не в курсе).

2) Через год изменится лишь процент нелигитимного Win-софта, в том числе и в БПИ.

Своими постами хочу обратить внимание, как именно проведено решение (без обсуждения вариантов). Локальными сетями я не занимаюсь, в моей группе и на моих серверах Windows не используется. При крайнем дефиците времени, по возможности, стараюсь содействовать расширению круга пользователей OpenSource (соображения эгоистические, с пользователями OpenSource общение интереснее и продуктивнее).

По поводу ТК-комиссии - сходи на заседание (в конце ноября , видимо, будет), возможно, твою восторженность отпустит,
(а может , наоборот, вольешся в "актив", там рекламные агенты нужны Very Happy ). В последний год/два там бесполезно что-либо обсуждать (IMHO). Именно поэтому для решения ИТ-проблем нужна нормальная процедура выработки решений с письменно предложенными вариантами, адекватной комиссией и письменными объяснениями причин, по которым тот или иной вариант отклонен (классический конкурс).

[Обновления: Сб, 30 Август 2008 21:22]

Известить модератора

Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2514 является ответом на сообщение #2513] Сб, 30 Август 2008 21:37 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avoit в настоящее время не в онлайне  avoit
Сообщений: 195
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Владивосток, ...
Senior Member
AleZ


Именно поэтому для решения ИТ-проблем нужна нормальная процедура выработки решений с письменно предложенными вариантами, адекватной комиссией и письменными объяснениями причин, по которым тот или иной вариант отклонен (классический конкурс).


Полностью согласен, но без соответствующего постоянно работающего органа это затруднительно. Напомню, что заявки на конкурсы научных проектов ДВО направляются не непосредственно в президиум, а в соответсвующие объединенные ученые советы, проходят экспертную оценку и т.д. Причем это инициативные проекты, не конкурирующие впрямую друг с другом (кроме, естественно, получения денег). В случае с IT различные стратегии будут друг другу впрямую противоречить. Предположим я выдвину проект по закупке какого-нибудь, к примеру, Lotus Notes, как совершенно необходимого для научных сотрудников Razz . Кто даст экспертную оценку, кто позаботится о сборе альтернативных проектов, уж конечно не я.
Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2515 является ответом на сообщение #2514] Сб, 30 Август 2008 22:05 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avoit в настоящее время не в онлайне  avoit
Сообщений: 195
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Владивосток, ...
Senior Member
Маленькое воспоминание, чтоб linux-оиды меня не ругали Razz . Пришлось мне как-то давно поработать в краевой налоговой инспекции. Так там вся IT политика навязывалась районным и городским инспекциям. В какой-то момент начальник отдела информатизации решил модернизировать весь софт, заключил договор с одной программистской компанией и целый год всем выкручивал руки. Не берусь судить о его истинных мотивах Cool , но все инспеции поругались, поругались и перешли на новую систему, включающую в себя в частности распределенную БД на оракле (кстати на Sparc, там я впервые увидел unix). В результате качество работы инспеций существенно возросло. Так там был с нуля разрабатываемый софт с кучей ошибок (как вспомню, так вздрогну) и то все в конце концов удалось. Научным же сотрудникам можно предложить перейти на готовую, отлаженную (да, да, и не спорьте alek) opensource систему. Уверен, что процесс перехода, если его продумать и совершать постепенно, можно сделать совершенно безболезненным. Единственное, что для этого нужно, забыть о демократии.
PS
Последнее предложение делает бессмысленным весь пост, увы Sad
Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2516 является ответом на сообщение #2503] Сб, 30 Август 2008 22:15 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nurmi в настоящее время не в онлайне  nurmi
Сообщений: 249
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: ИАПУ
Senior Member
Alek писал(а) Сбт, 30 Август 2008 10:17


Цитата:

Alek:


Про поддержку MS: а перечислите, пожалуйста, что еще критичного нужно от производителя, кроме выпуска патчей, закрывающих уязвимости?


Да масса чего. Работа с файловыми системами, планировщики, виртуализаторы, уже упоминавшиеся драйверы устройств и т.д. и т.п. Как будто все там идеально.

Всё это решается сторонними программами, в т.ч. бесплатными. Драйвера должны писаться производителем оборудования.


Что-то я не слышал, чтобы обслуживание NTFS в Windows писалось сторонней фирмой. А планировщик --- это не оргенайзер Smile. Тоже очень сомневаюсь что многозадачность в Windows делал кто-то со стороны и вдобавок в виде свободно распространяемой программы. Виртуализатор у MS свой и за дополнительные деньги. К перечисленному можно еще добавить управление памятью ( swap, paging и пр. ). А generic IDE, SCSI, USB - драйверы ? Тоже для Win писались сторонними организациями и в виде открытых программ ?? Очевидно, что нет, иначе Win как таковая была бы сама открыта.
И как во всяких программах, там наверняка есть баги и возможности улучшения. Вот возможностей их исправления и улучшения системы вы и лишаетесь если нет патчей. А их-то и не будут, если патчить будут только безопасность, а во всем остальном вы оказываетесь вморожены где-то в 2007 г. И так до 2014 г ? Отличная перспектива.


... /\/\/ Е. Нурминский /\/\/...

[Обновления: Сб, 30 Август 2008 22:26]

Известить модератора

Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2517 является ответом на сообщение #2515] Сб, 30 Август 2008 22:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nurmi в настоящее время не в онлайне  nurmi
Сообщений: 249
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: ИАПУ
Senior Member
avoit писал(а) Сбт, 30 Август 2008 22:05

Маленькое воспоминание, чтоб linux-оиды меня не ругали Razz . Пришлось мне как-то давно поработать в краевой налоговой инспекции. Так там вся IT политика навязывалась районным и городским инспекциям.
... Научным же сотрудникам можно предложить перейти на готовую, отлаженную (да, да, и не спорьте alek) opensource систему. Уверен, что процесс перехода, если его продумать и совершать постепенно, можно сделать совершенно безболезненным. Единственное, что для этого нужно, забыть о демократии.



Назовем это просвещенной монархией Smile Но это азбука бизнеса --- должна быть сильная поддержка самого верхнего руководства. Но пока оно не внемлет не только голосам снизу, но и сверху Smile Видно основной поток информации идет сбоку Very Happy


... /\/\/ Е. Нурминский /\/\/...
Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2518 является ответом на сообщение #2516] Вс, 31 Август 2008 09:40 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alek в настоящее время не в онлайне  Alek
Сообщений: 251
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Vladivostok, IBSS FEB RAS
Senior Member
nurmi писал(а) Сбт, 30 Август 2008 22:15

Виртуализатор у MS свой и за дополнительные деньги.


Дла рабочих станций - бесплатный ( http://www.microsoft.com/windows/downloads/virtualpc/default .mspx)

Цитата:


К перечисленному можно еще добавить управление памятью ( swap, paging и пр. ). А generic IDE, SCSI, USB - драйверы ? Тоже для Win писались сторонними организациями и в виде открытых программ ?? Очевидно, что нет, иначе Win как таковая была бы сама открыта.
И как во всяких программах, там наверняка есть баги и возможности улучшения. Вот возможностей их исправления и улучшения системы вы и лишаетесь если нет патчей. А их-то и не будут, если патчить будут только безопасность, а во всем остальном вы оказываетесь вморожены где-то в 2007 г. И так до 2014 г ? Отличная перспектива.


Тогда вопрос, что понимается под патчем. Я понимаю под ним закрытие каких-то недоработок, а не внесение нового функционала. MS патчит всё, а не только безопастность, любые недоработки, которые будут найдены, будут исправляться до 2014 года. Хотя, иногда вносят и новый функционал - например поддержку новых протоколов.

Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2519 является ответом на сообщение #2515] Вс, 31 Август 2008 09:54 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alek в настоящее время не в онлайне  Alek
Сообщений: 251
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Vladivostok, IBSS FEB RAS
Senior Member
avoit писал(а) Сбт, 30 Август 2008 22:05

Маленькое воспоминание, чтоб linux-оиды меня не ругали Razz . Пришлось мне как-то давно поработать в краевой налоговой инспекции. Так там вся IT политика навязывалась районным и городским инспекциям. В какой-то момент начальник отдела информатизации решил модернизировать весь софт, заключил договор с одной программистской компанией

Бесплатно конечно Smile
Цитата:

и целый год всем выкручивал руки. Не берусь судить о его истинных мотивах Cool , но все инспеции поругались, поругались и перешли на новую систему, включающую в себя в частности распределенную БД на оракле (кстати на Sparc, там я впервые увидел unix). В результате качество работы инспеций существенно возросло. Так там был с нуля разрабатываемый софт с кучей ошибок (как вспомню, так вздрогну) и то все в конце концов удалось.

То есть это образец того, как должен в норме осуществляться переход Smile Без плана, обучения, без ничего?

Цитата:

Научным же сотрудникам можно предложить перейти на готовую, отлаженную (да, да, и не спорьте alek) opensource систему. Уверен, что процесс перехода, если его продумать и совершать постепенно,

Вот, два ключевых слова, ради которых я и учавствую в этой дискуссии. Итак
1. Продумать - раз уж кто-то сверху наязал нам этот переход, он обязан представить нам четкий план-инструкцию как это делать. Обучить наших сотрудников (или дать на это денег) и выдать готовый дистрибутив.
2. Постепенно - а как постепенно, если завтра может прийти ОБЭП? А так как и сделано - всё таки легализовать ту винду которая уже стоит и переходить реально постепенно, партиями, только таким способом можно избежать потери времени и простоя научной работы. А это САМОЕ ГЛАВНОЕ - обеспечение БЕСПЕРЕБОЙНОЙ РАБОТЫ сотрудников. Иначе зачем мы админы здесь работаем?
Цитата:

можно сделать совершенно безболезненным. Единственное, что для этого нужно, забыть о демократии.


О демократии никогда не надо забывать Smile
Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2520 является ответом на сообщение #2519] Вс, 31 Август 2008 16:20 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avoit в настоящее время не в онлайне  avoit
Сообщений: 195
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Владивосток, ...
Senior Member
Alek


1. Продумать - раз уж кто-то сверху наязал нам этот переход, он обязан представить нам четкий план-инструкцию как это делать. Обучить наших сотрудников (или дать на это денег) и выдать готовый дистрибутив.


Хорошо бы, но так не бывает Crying or Very Sad
Alek


2. Постепенно - а как постепенно, если завтра может прийти ОБЭП? А так как и сделано - всё таки легализовать ту винду которая уже стоит и переходить реально постепенно, партиями, только таким способом можно избежать потери времени и простоя научной работы. А это САМОЕ ГЛАВНОЕ - обеспечение БЕСПЕРЕБОЙНОЙ РАБОТЫ сотрудников. Иначе зачем мы админы здесь работаем?


Если уж человек получил легальный инструмент, зачем он будет что-то менять, если его не заставить. А как заставишь научного сотрудника - он же самый умный Razz Что касается бесперебойной работы, мы же не сталевары Smile Думаю, если бы институты периодически останавливались и, скажем, посылали сотрудников куда-нибудь учиться, эффективность работы значительно бы повысилась. Почему-то бухгалтеры, учителя, дояры и доярки не считаю зазорным повышать квалификацию даже после 35 лет, а научные сотрудники в этом возрасте, оказывается, и так все знают и умеют. Выскажу крамольную мысль - было бы неплохо вообще разгонять институты раз, скажем, в 5-10 лет и создавать что-нибудь совершенно новое Shocked Впрочем, это совсем другая история.
Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2521 является ответом на сообщение #2520] Вс, 31 Август 2008 17:49 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alek в настоящее время не в онлайне  Alek
Сообщений: 251
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Vladivostok, IBSS FEB RAS
Senior Member
avoit писал(а) Вск, 31 Август 2008 16:20

Alek


1. Продумать - раз уж кто-то сверху наязал нам этот переход, он обязан представить нам четкий план-инструкцию как это делать. Обучить наших сотрудников (или дать на это денег) и выдать готовый дистрибутив.


Хорошо бы, но так не бывает Crying or Very Sad

Если уж человек получил легальный инструмент, зачем он будет что-то менять, если его не заставить.

А заставить его может только необходимость платить за софт из собственного гранта. Вначале, чтобы не вызвать коллапса - помощь вышестоящей организации, а затем сами - или переходите на бесплатный софт или платите. По моему это справедливо, нет? Именно поэтому я считаю схему, примененную президиумом хорошей.
Цитата:

Что касается бесперебойной работы, мы же не сталевары Smile

Да сорри, я действительно, всё придерживаюсь принципов, вынесенных мной из бизнеса: любой простой - потерянные деньги. Да, здесь действительно можно неделями не ходить на работу, можно написать за пару недель статью и отчитаться ею за год и т.д. Простой научных сотрудников никто не считает. Это только за границей, над возникающими перспективными темами работает несколько коллективов, и только скорость, скорость решает кто из них вперед опубликует статью в Science или Nature. Вот там никто не позволит установить новый софт без предварительной подготовки, и в разгаре работы над темой, чтобы сотрудники слепо тыкались в кнопки отличающегося от предыдущего интерфейса. Это у нас каждый работет над темой, которая никого, кроме него самого не интересует, не только в России, но и в мире. Куда торопиться, можно годик поизучать новый софт, вдруг поднимется производительность, а может и нет, всё равно никто не заметит потраченного времени Very Happy (это был сарказм, если кто не понял)

Цитата:

Думаю, если бы институты периодически останавливались и, скажем, посылали сотрудников куда-нибудь учиться,

Бесплатно, конечно.
Цитата:

эффективность работы значительно бы повысилась. Почему-то бухгалтеры, учителя, дояры и доярки не считаю зазорным повышать квалификацию даже после 35 лет, а научные сотрудники в этом возрасте, оказывается, и так все знают и умеют.
А что, ученые не ездат осваивать новые методы в Новосибирск, Пущино, Питер, Москву и т.д.? То есть к этому нужно добавить и обучение линуксу? А еще можно добавить обучение экономике, чтобы более эффективно управлять полученными грантами. И юриспруденции, вдруг придется патентовать что-нибудь? Very Happy А если серьезно, кто сможет сейчас сказать, даст обучение линуксу пользу в работе человека или нет? А оплатить небольшие деньги человеку раз в 8-10 лет, чтобы он нормально работал, я считаю не такой большой тратой финансов. Мы же меняем облезлый, но вполне надежный стул на новый, красим стены с которых слезла краска, хотя функциональность здания они не меняют.

Цитата:

Выскажу крамольную мысль - было бы неплохо вообще разгонять институты раз, скажем, в 5-10 лет и создавать что-нибудь совершенно новое Shocked Впрочем, это совсем другая история.


А в требованиях к вновьпринимаемым обязательно владение бесплатным софтом Very Happy


Я вообще не понимаю, почему на меня так все накинулись. Ничего не имею против линукса. Я лишь хотел сказать, что у человека всегда должен быть выбор. Если бы президиум не заплатил сейчас, люди были бы насильно переведены на чуждую им систему, без предварительной подготовки и, возможно, в разгаре работы, что привело бы к срыву некоторых тем и планов. Вот и всё. Президиум помог на начальном этапе, а дальше - дело каждого - переходить или платить из собственных грантов.
Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2522 является ответом на сообщение #2521] Вс, 31 Август 2008 17:59 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avoit в настоящее время не в онлайне  avoit
Сообщений: 195
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Владивосток, ...
Senior Member
OK. Миру мир Laughing
Прошу прощения за последний пост. Тема эффективности и, вообще, нужности отчественной науки старая, сложная и, конечно, совершенно неуместная в данной дискуссии. Впрочем, как и спор о том, какой софт лучше Smile
Предлагаю уважаемым коллегам в дальнейшем ограничиться конкретными предложениями по теме вынесенной в заголовок ветки, если таковые вдруг появятся.

[Обновления: Вс, 31 Август 2008 18:04]

Известить модератора

Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2523 является ответом на сообщение #2522] Вс, 31 Август 2008 19:09 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
avoit в настоящее время не в онлайне  avoit
Сообщений: 195
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Владивосток, ...
Senior Member
Все таки не удержусь от еще одного неконкретного поста, но это, обещаю, последний. Из дискуссии у меня сложилось впечатление, что ее участники молчаливо предполагают: пользователи знают Windows и для того, чтобы перейти на Linux им надо переучиваться. Боюсь, что это заблуждение. Большинство пользователей немножко знают MS Office (совсем немножко), еще меньше какой-нибудь графический пакет типа Photoshop, какой нибудь пакет научной графики и более или менее (иногда даже хорошо) свои "специализированные" программы. Windows по настоящему не знает практически никто, поскольку пользователю это не нужно. Точно так же пользователю не нужно знать Linux. Осваивать придется прикладные пакеты.
Вот, собственно, и все.
Замолкаю Rolling Eyes
Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2524 является ответом на сообщение #2518] Пн, 01 Сентябрь 2008 10:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
nurmi в настоящее время не в онлайне  nurmi
Сообщений: 249
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: ИАПУ
Senior Member
Alek писал(а) Вск, 31 Август 2008 09:40

nurmi писал(а) Сбт, 30 Август 2008 22:15

Виртуализатор у MS свой и за дополнительные деньги.


Дла рабочих станций - бесплатный ( http://www.microsoft.com/windows/downloads/virtualpc/default .mspx)


Немного фактографии ( с сайта MS по VirtualPC ):

Use virtual machines to run operating systems such as MS-DOS, Windows, and OS/2.


Не смешно ли ?

Цитата:


К перечисленному можно еще добавить управление памятью ( swap, paging и пр. ). А generic IDE, SCSI, USB - драйверы ? Тоже для Win писались сторонними организациями и в виде открытых программ ?? Очевидно, что нет, иначе Win как таковая была бы сама открыта.
И как во всяких программах, там наверняка есть баги и возможности улучшения. Вот возможностей их исправления и улучшения системы вы и лишаетесь если нет патчей. А их-то и не будут, если патчить будут только безопасность, а во всем остальном вы оказываетесь вморожены где-то в 2007 г. И так до 2014 г ? Отличная перспектива.


Alek писал(а) Вск, 31 Август 2008 09:40


Тогда вопрос, что понимается под патчем. Я понимаю под ним закрытие каких-то недоработок, а не внесение нового функционала. MS патчит всё, а не только безопастность, любые недоработки, которые будут найдены, будут исправляться до 2014 года. Хотя, иногда вносят и новый функционал - например поддержку новых протоколов.


Может быть MS и патчит все, но факт отстается фактом --- с 2009 года патчей для XP не будет. Исключения --- см. предыдущую почту.


... /\/\/ Е. Нурминский /\/\/...
Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2526 является ответом на сообщение #2524] Пн, 01 Сентябрь 2008 12:43 Переход к предыдущему сообщенияПереход к следующему сообщения
Alek в настоящее время не в онлайне  Alek
Сообщений: 251
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: Vladivostok, IBSS FEB RAS
Senior Member
nurmi писал(а) Пнд, 01 Сентябрь 2008 10:43

Немного фактографии ( с сайта MS по VirtualPC ):

Use virtual machines to run operating systems such as MS-DOS, Windows, and OS/2.


Не смешно ли ?


Может и смешно, но линукс под ним тоже идет, проверял сусе и, кажется, убунту.

Цитата:


Может быть MS и патчит все, но факт отстается фактом --- с 2009 года патчей для XP не будет. Исключения --- см. предыдущую почту.


Да, я немного неправильно сказал, но и вы тоже неправы. Цитата с сайта MS:

Mainstream support delivers complimentary as well as paid support, free security updates and bug fixes to all Windows customers who purchase a retail copy of Windows XP (i.e. a shrink-wrapped, not pre-installed, copy). Mainstream support for Windows XP will continue through April 2009.

Extended support delivers free security updates to all Windows customers. Customers can also pay for support on a per-incident basis. Extended support for Windows XP will continue until April 2014.


То есть говоря человеческим языком - по телефону консультации не будут производиться, некритичные патчи за деньги, а вот критичные патчи ("security updates") выпускаться будут, и бесплатно. Для безопасного функционирования достаточно. Всё остальное добъем сторонними программами. Под железки, я думаю, производители еще долго будут драйвера строчить.

[Обновления: Пн, 01 Сентябрь 2008 12:51]

Известить модератора

Re: Купили софт для ДВО РАН [сообщение #2527 является ответом на сообщение #2526] Пн, 01 Сентябрь 2008 13:24 Переход к предыдущему сообщенияПереход к предыдущему сообщения
nurmi в настоящее время не в онлайне  nurmi
Сообщений: 249
Зарегистрирован: Май 2004
Географическое положение: ИАПУ
Senior Member
Alek писал(а) Пнд, 01 Сентябрь 2008 12:43

nurmi писал(а) Пнд, 01 Сентябрь 2008 10:43

Немного фактографии ( с сайта MS по VirtualPC ):

Use virtual machines to run operating systems such as MS-DOS, Windows, and OS/2.


Не смешно ли ?


Может и смешно, но линукс под ним тоже идет, проверял сусе и, кажется, убунту.


Однако MS в этом случае ничего не гарантирует ?
Alek:


Цитата:


Может быть MS и патчит все, но факт отстается фактом --- с 2009 года патчей для XP не будет. Исключения --- см. предыдущую почту.


Да, я немного неправильно сказал, но и вы тоже неправы. Цитата с сайта MS:

Mainstream support delivers complimentary as well as paid support, free security updates and bug fixes to all Windows customers who purchase a retail copy of Windows XP (i.e. a shrink-wrapped, not pre-installed, copy). Mainstream support for Windows XP will continue through April 2009.

Extended support delivers free security updates to all Windows customers. Customers can also pay for support on a per-incident basis. Extended support for Windows XP will continue until April 2014.

То есть говоря человеческим языком - по телефону консультации не будут производиться, некритичные патчи за деньги, а вот критичные патчи ("security updates") выпускаться будут, и бесплатно.


Не патчи за деньги, а платное исправление именно вашей проблемы для вас за ваши деньги. Никогда не пробовали поработать c MS в этом режиме ? Как говорится, looking forward to hear about the experience Smile
Alek:


Для безопасного функционирования достаточно. Всё остальное добъем сторонними программами. Под железки, я думаю, производители еще долго будут драйвера строчить.


А им-то какой смысл под мертвую систему ?


... /\/\/ Е. Нурминский /\/\/...
Предыдущая тема: С ~17:20 3.09.2008-10:10 4.09.2008 наблюдались проблемы на канале ТТК. Устранена.
Следующая тема: Семинар по нелинейной динамике "Экологические кризисы: взгляд палеонтолога"
Переход к форуму:
  


Текущее время: Вт мар 31 03:28:49 +10 2020

Общее время, затраченное на создание страницы: 0.01589 секунд